Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Questa sezione è stata aperta per dare una possibilità in più, a chi vuole, di commentare i nostri lavori e magari darci consigli. Questa sezione è riguarda il fansub in senso tecnico. Per i commenti sull'anime in sé postate nella sezione apposita.
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Lohaker
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Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda Lohaker » gio dic 23, 2010 12:46 pm

Ed eccoci qui a chiedere cosa ne pensate di questo argomento, che ci vede divisi in due fazioni interne :D
Ed ecco perchè siamo qui a chiedere anche il vostro parere, in modo da rendervi partecipi del processo decisionale che una volta per tutte ci porterà ad adottare una notazione Ufficiale per i gradi militari dei vari personaggi gundamici.

Ma spieghiamo per bene la situazione:
All'origine fu questa tabellina
Ufficiali
Taishô_____Generale
Chûjô_____Maggior Generale (in ita a volte abbreviato in "generale")
Sôshô_____Brigadier Generale (in ita a volte abbreviato in "generale")
Taisa_____Colonnello
Chûsa_____Tenente Colonnello (in ita a volte abbreviato in "colonnello")
Shôsa_____Maggiore
Taii______Capitano
Chû-i_____Tenente
Shô-i_____Sottotenente (in ita a volte abbreviato in "tenente")
Jun-i_____Aspirante

Sottufficiali
Sôchô______Aiutante (in Italiano a volte 'Maresciallo' )
Gunsô______Sergente

Truppa
Gochô______Caporal Maggiore
Ittouhei_____Caporale
Initouhei____Soldato

Il militare che in quel momento ha un incarico di comando a prescindere dal suo grado viene chiamato Taicho o Kancho che può benissimo essere tradotto con "comandante".
Il generale comandante supremo (4 stelle) corrisponde al giapponese: "Shogun" (dal nome dei signori del Giappone medioevale). In italiano semplicemente si traduce con "Generale".


Ovvero notazione delle forze armate terrestri, pertanto in tutti i fansub StaRSubbeR troverete questa notazione.

Poi venne il Prana e l'approccio ingegneristico della cosa con la tabella evoluta in questo modo:
Attenzione: quanto segue è qualcosa che è riferito alla UC ed in particolare dalla OYW fino a Unicorn. E' da ritenersi comunque come punto di riferimento per le altre opere UC successive in cui Zeon (o Neo Zeon) sono assenti, ovvero F91 e V ma dove la Federazione esiste ancora (almeno in teoria). In quest'ultimo poi, la stessa federazione è praticamente assente in quanto l'unica resistenza all'impero Zanscare è data dalla League Militiare.

Principato di Zeon - Neo Zeon.
Ufficiali Ammiragli (Durante i dialoghi di chiamano semplicemente "Ammiragli”)
taishō____Ammiraglio
chūjō____Ammiraglio di Squadra
shōshō____Ammiraglio di Divisione
junshō_____Contrammiraglio

Ufficiali Superiori (Durante i dialoghi di chiamano semplicemente "Comandanti”)
taisa____Capitano di Vascello
chūsa____Capitano di Fregata
shōsa____Capitano di Corvetta

Ufficiali inferiori
tai-i____Tenente di Vascello
chū-i____Sottotenente di Vascello
shō-i____Guardiamarina

Sottufficiali, Graduati & Truppa
sōchō_____Capo
gunsō____(nei dialoghi "capo") Secondo Capo
gochō____(nei dialoghi "capo") Sottocapo
jōtō-hei____(nei dialoghi "marinaio") Marinaio Scelto
ittō-hei_____(nei dialoghi "marinaio") Comune di 1a Classe
nitō-hei_____(nei dialoghi "marinaio") Comune di 2a Classe

Federazione
Le forze federali, al loro interno sono divise in varie "armi". In particolare, una di queste, la flotta spaziale (EFSF) usa, per convenzione di traduzione i gradi della marina. Valgono in questo caso le abbreviazioni che abbiamo già usato per Zeon.
taishō____EFSF - Ammiraglio / EFGF - Generale
chūjō____EFSF - Ammiraglio di Squadra / EFGF -Generale di Corpo d’Armata

shōshō___EFSF - Ammiraglio di Divisione / EFGF -Generale di Divisione
junshō____EFSF - Contrammiraglio / EFGF -Generale di Brigata

Ufficiali Superiori
tai-i____EFSF - Tenente di Vascello / EFGF -Capitano
chū-i_____EFSF - Sottotenente di Vascello / EFGF -Tenente
shō-i_____EFSF - Guardiamarina / EFGF -Sottotenente

Sottoufficiali (“Marescialli”)
jun-i____EFSF - Capo / EFGF -Maresciallo
sōchō____EFSF - Secondo Capo / EFGF -Sergente Maggiore
gunsō____EFSF - Sergente / EFGF -Sergente
gochō____EFSF - Sottocapo di 1a Classe / EFGF -Caporal Maggiore
heichō___EFSF - Sottocapo di 2a Classe / EFGF -Caporale
jōtō-hei___EFSF - Marinaio Scelto / EFGF -Soldato Scelto
ittō-hei____EFSF - Comune di 1a Classe / EFGF -Soldato 1a Classe
nitō-hei___Comune di 2a Classe / EFGF -Soldato 2a Classe

Ovviamente vale sempre il discorso dell'incarico di chi è al "comando" di qualcosa come ad esempio "Taicho" se si è al comando di un plotone di uomini o una squadra di MS e "Kancho" se invece si è al comando di una nave vera e propria. Questi appellativi non hanno nulla a che fare con il grado vero e proprio.
In entrambi i casi (Taicho e Kancho) la traduzione corretta è semplicemente "comandante".


Ovvero un ribaltamento di visione e passaggio dei gradi alla marina.

I commenti interni in merito alla cosa:
...mi sono piegato un po' alla "volontà popolare" semplificando alcune cose invece di seguire pedissequamente la nomenklatura militare italiana, ovvero i gradi superiori (CC, CF, CV aka Capitano di Corvetta, C. di Fregata, C. di Vascello) li ho resi con un semplice Capitano, invece del più corretto Comandante, per evitare sovrapposizioni con l'uso di kanchou. Similmente, per i gradi inferiori (GM, STV, TV aka Guardiamarina, Sottotenente di Vascello e Tenente di Vascello) alla fine ho mantenuto il grado (invece del "signor" usato dai nostrani marinai) e semplificato chiamando "tenente" senza il vascello.

Tutto questo però nelle versioni "dialogate" dove la concisione era d'obbligo, mentre nei casi in cui un personaggio si presenta in modo altisonante ho mantenuto la versione estesa.
e.g. Igloo HOYW ep.1 minuto 6:42 "Sottotenente di Vascello del Genio Oliver May, a rapporto!"
(da notare che il grado in giapponese è un conciso "gijutsu chū-i")

...entrambe le versioni (usare i gradi dell'esercito o della marina) sono corrette, resta la coerenza coi lavori già fatti e con la versione ufficiale.
Al momento abbiamo che sia dynit che planet (buon'anima) che starcomics han usato la convenzione che noi adoperammo nei fansub uc precedenti e di Gundam Seed, quindi a questo punto rimarrei con la precedente convenzione, che è cmq corretta. Chi dovesse vedere il fansub, dopo la visione dei dvd dynit nn potrà nn domandarsi perchè Char nella nostra versione è capitano, invece che Colonnello

...nessuna versione italiana è ufficiale, visto che non l'ha rilasciata Sunrise. Il fatto che Dynit abbia avuto la licenza non significa nulla, altrimenti bisognerebbe rendere ufficiali tutte le versioni dei manga (Panini, Stars) e delle tanto vituperata versione Mediaset (tutte con svarioni grossi come una casa!!!).
Una versione ufficiale in lingua non inglese di Gundam adesso esiste, ed è Gundam Unicorn (rilasciata direttamente da Sunrise per la prima volta). Nell'episodio 2 i personaggi vengono chiamati con i gradi della marina (cito ad esempio Ensign Riddhe Marcenas) e lo stesso viene riportato nel sito ufficiale della serie OAV (Lieutenant Junior Grade Marida Cruz)

Quindi per me, benché in giapponese non esista nessuna differenza tra i gradi dell'esercito e queli della marina (N.B.: copiati dalle forze armate imperialie della seconda guerra mondiale usati nelle animazioni [1]), esiste in tutte le altre lingue occidentali. Ed i giapponesi hanno voluto ufficializzare che delle due la versione corretta è quella della marina.
[1] Faccio questa precisazione importante perché non è vero che non esista distinzione per le forze armate della moderna JSDF, come mi è capitato di sentire dire in giro...

conformiamoci a quanto già fatto, mi pare la soluzione meno "confusionaria" per i nostri utenti. I gradi della marina sono meno "immediati" e quindi meno facilmente comprensibili per gli utenti. Ripeto poi che l'ufficialità della sunrise conta abbastanza poco, visto che loro stessi nelle translitterazioni ufficiali han presentato in più occasioni scelte in aperta contraddizione tra loro

Allora... eccovi il responso sulla "ufficiale" versione dei sub, ho indicato il minuto dell'episodio 2 di Unicorn in cui il personaggio viene interpellato, riportando poi la versione giapponese, inglese, francese e spagnola:

Codice: Seleziona tutto

07:22 - Riddhe shoui       / Ensign     / SLt                / Alférez
07:23 - Mihiro shoui       / Ensign     / SLt                / Alférez
20:01 - Sergi shoui        / Ensign     / SLt                / Alférez
17:57 - Homare chuui       / Lieutenant / Lieutenant         / Teniente
02:40 - Angelo taii        / Lieutenant / Capitaine          / Teniente
20:48 - Full Frontal taisa / Captain    / Colonel            / capitàn
04:06 - Norm taichou       / Commander  / commandant         / comandante
06:18 - Daguza taichou     / Commander  / Lieutenant-Colonel / comandante
06:26 - Otto kanchou       / Captain    / Capitaine          / Capitàn
Per quelli che non hanno dimestichezza con la materia o vogliono saltare subito alle conclusioni, faccio il riassunto analitico del risultato.

La versione inglese riporta coerentemente tutti i gradi con quelli della marina americana, rendendo poi a senso corretto i due ruoli (kanchou e taichou, cioé colui che comanda la nave e colui che comanda l'unità/squadra/forza/truppa), e fin qui non ci sono sorprese.

La versione francese invece a sorpresa adotta la versione dell'esercito francese, andando addirittura a pescare il grado ufficiale di Daguza (indicato come chuusa) e rendendolo come Tenente Colonnello!!!

La versione spagnola infine ritorna abbastanza coerentemente sui gradi della marina spagnola, anche se rimane un barlume di ambiguità, visto che non specifica che l'alférez è de fragata e chiama teniente sia Homare che Angelo, mentre il primo dovrebbe essere alférez de navìo ed il secondo teniente de navío. Ma non ci sono dubbi che adotta la denominazione marinaresca quando chiama Full Frontal capitàn e non coronel!!!

Cosa se ne conlcude da tutto ciò? Beh, è difficile dirlo con estrema certezza, ma mi sento di dire che (come oramai assodato) ai giapponesi non gliene frega niente della coerenza, che le versioni ufficiali si contraddicono tra loro, che nonostante gundam abbia una base solida di fan francesi, hanno seguito una strada diversa in Francia (perché sono convinto che le traduzioni siano state supportate da consulenti esterni al Giappone, come Mark Simmons per gli USA), che alla fine per ogni lingua ognuno fa come gli pare...

per me possono essere uguali Maggiore Char piuttosto che Capitano di Corvetta Char.

Stavo per proporre i gradi dei boy scout... Ce lo vedete Revil diventare "Gran Mogol"?

Ammetto che, durante le mie traduzioni, ho sempre usato i gradi dell'esercito più che altro per una questione "fonetica".
Ovvero i gradi dell'esercito in effetti sono generalmente più brevi e suonano "meglio".
E' anche vero però che la codifica ufficiale (fuori dal Giappone, principlamente USA) ha visto più o meno sempre usare i gradi della marina per Zeon (e se non sbaglio anche per la ESFS).
C'è da dire che se volessimo restare in ambito "marinaresco", tranne che nelle presentazioni formali, i gradi che vanno da Capitano di Corvetta a Capitano di Vascello (ufficiali superiori) in Italia vengono indistinamente appellati come "comandante". Quindi, per esempio, se avessimo Char che si presenta battendo i tacchi a Ghiren dicendo "Char Aznable Tai-sa" dovremmo tradurlo con "Capitano di Vascello Char Aznable". Quando invece Dren (sempre per fare un esempio) lo chiama in una concitata fase di guerra come "Char Tai-sa" dovremmo tradurlo come "comandante Char". I Giapponesi già lo fanno in modo indipendente con l'uso dei famosi "Tai-Cho" e "Kan-cho"

La codifica che si trova in giro in varie pubblicazioni giapponesi (non solo Gundam Ace) vede l'uso dei gradi della marina per Zeon (tutto) e EFSF (Earth Federation Space Forces), mentre EFGF (Earth Federation Ground Forces, cioé l'esercito vero e proprio) ed aviazione userebbero i gradi dell'esercito.


A voi la parola ! (se siete sopravvissuti al muro di parole) :D

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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda AlanCarter » gio dic 23, 2010 2:08 pm

io voto l'opzione Giovani Marmotte!!!
:P

chilate di medaglie per tutti :D

ok, mi pare che il passaggio ai gradi della marina per quanto riguarda le forze "spaziali" sia logico -in fondo sono "navi spaziali"... Così come mi pare logico mantenere per le forze di terra i gradi dell'esercito terrestre.

:mrdefro:

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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda Genocid » gio dic 23, 2010 6:24 pm

mettiamo il dito nella piaga...

per i Titans usiamo quelli dei Carabinieri, vista l'affinità di compiti e divise???

XD
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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda EgoTrascendentale » gio dic 23, 2010 10:07 pm

AlanCarter ha scritto:io voto l'opzione Giovani Marmotte!!!
:P
:mrdefro:


abbastanza stranamente sono d'accordo con Alan
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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda Pa01S » gio dic 23, 2010 10:55 pm

Salve a tutti, sono nuovo del Forum.
Dal momento che si tratta di un argomento che mi ha affascinato e fatto confondere, ho pensato di dire la mia.
personalmente propenderei per il mantenimento della linea originaria: usare i gradi dell'esercito, indipendentemente dalla forza di appartenenza. Un po' perchè sono più immediati e brevi dei corrispettivi della marina, un po' perchè mi pare che nella Guerra di un Anno tutti facciano un po' di tutto (la Base Bianca combatte sia a terra che nello spazio, Revil comanda sia eserciti terrestri che flotte spaziali), quindi la divisione tra EFSF ed EFGF si fa un po' labile, no?

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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda stelago » ven dic 24, 2010 4:13 pm

Le astronavi sono comunemente chiamate navi spaziali ed in quasi tutta la Fantascienza sia di Seria A che B movie nelle flotte spaziali sono in uso i gradi della Marina anche perché molti ruoli come ad esempio il timoniere o l'ufficiale di rotta compaiono solo in Marina.

A questo c'è da aggiungere che la Marina Giapponese per ovvie ragioni è sempre stata la Forza Armata più importante e i suoi gradi in Giappone sono molto più noti e conosciuti di quelli dell'esercito, la traduzione suggerita da Prana,secondo me, è quella più corretta.

VOTO Prana :athrun:
"....se cerchi il limite, solo dopo averlo superato l'avrai trovato"---Gilles Villeneuve---

Ricordiamoci del più veloce di tutti i tempi.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=iUAHNKhkiT8[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=a9WfRini8YY [/youtube]

Ciao,Stefano.

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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda tbigia » sab dic 25, 2010 12:43 am

Dai, dico anch'io la mia:BUON NATALE A TUTTI!

Ok, ora facendo un intervento sensato dico che secondo me, per logica, andrebbero usati i gradi terrestri per tutti i piloti di MS: sono raggruppati in squadroni (come i carri) e non in stormi (come gli aerei).

Ok... ciao... torno nell'oblio... scusate... :oops:
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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda ticci » dom dic 26, 2010 1:19 pm

Ciao ragazzi,

torno a scrivere dopo moooltissimo tempo, visto che con il mio lavoro mi sento "tirato in causa" (sono ufficiale dell'esrcito italiano).

Allora, a parer mio, tutte le disquisizioni sono valide, ma per quanto mi è dato conoscere ... :-) ... le flotte spaziali sono sicuramente della marina mentre i piloti di MS sono altrettanto sicuramente dell'esercito (in fondo hanno sostituito i carri armati).
Al più possono essere assimilati ai Marines americani (e quindi sempre con gradi dell'esercito).

Ho poi notato qualche imprecisione nella tabella di riferimento postata all'inizio, ma sono marginali. Non è il caso di allungare il post per disquisire su dettagli.

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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda Probyn » lun dic 27, 2010 9:26 pm

Giovani Marmotte forever!
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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda Lohaker » lun dic 27, 2010 9:47 pm

Si, come immaginavo l'utente medio di chi guarda Gundam apprezza appieno il massimo impegno che mettiamo nei dettagli :P

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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda Probyn » mar dic 28, 2010 10:59 pm

OK mi correggo
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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda EgoTrascendentale » mar dic 28, 2010 11:41 pm

Probyn ha scritto:OK mi correggo
Marina forefer

lo sapevo che avevi il poster gigante della ismail!! :lol: :lol:
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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda franius » gio dic 30, 2010 1:35 am

Voglio solo fare una precisazione.
Quello di Prana non è un lavoro partorito dalla sua (deviata?) mente da ingegnere, ma il completamento con i gradi Nato di una tabella (con i gradi Jap e USA) apparsa su Gundam Ace.

Tabella che la Sunrise ha imposto per la versione in lingua inglese di Unicorn (abbiamo la conferma di Mark Simmons).

Quindi almeno per Sunrise è questa la suddivisione Zeon=Marina EFSF=Marina EFGF=Esercito

La discussione è nata dal fatto che a quanto ci è dato sapere questa tabella è stata imposta solo ai traduttori per l'adattamento USA...

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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda tbigia » gio dic 30, 2010 10:40 am

Beh... allora va da se che dovrebbe essere considerato lo standard Sunrise.
Ergo... non ha senso discutere del sesso degli angeli :)
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Re: Gradi Militari: Marittimi o Terrestri ?

Messaggioda AlanCarter » gio dic 30, 2010 11:28 am

Riassumo, per tbigia e gli altri qual'è il punto, che va al di là della denominazione del singolo grado dell'esercito o forze spaziali.

Come hai detto tu, tbigia, lo standard Sunrise è "ufficiale".
Ma il problema è appunto cosa significa "versione ufficiale".
O meglio, cosa dobbiamo considerare come ufficiale.
Abbiamo varie versioni:, rilasciate direttamente da Sunrise:
- la versione giapponese, ovviamente (ma ci sono limiti linguistici per la traduzione e quindi necessità di interpretarla)
- per le traduzioni di solito si fa affidamento alla versione USA, fin qui adottata come internazionale, curata da mamma Sunrise.
- ora con Unicorn abbiamo delle traduzioni fatte direttamente da Sunrise (oltre all'Inglese, abbiamo francese e spagnolo) che accade non essere concordi tra di loro.

A complicare il quadro, abbiamo editori italiani che su licenza hanno fatto delle proprie scelte (in primis Dynit). Devono essere considerati "ufficiali"?
quindi: cosa dobbiamo considerare ufficiale?


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