Gundam seed vs Gundam RX 78

[pat]

se ci pensi ne è un semplice indizio la totale cancellazione della puntata 15 della serie da parte di tomino nelle riedizioni attuali di Gundam

Cosa che molti (tra cui io) non gli perdonano cmq.
Una puntata nella quale si vede chiaramente come l'essere nemici non comporta la negazione di rapporti umani tra soldati.
Non sarà stata funzionale alla trama, ma il rapporto umano che si crea è qualcosa di molto toccante (per me almeno)

[pat]

@ Darcadia
D'accordo, ma quello che mi ha fatto amare MSG e poi Gundam è stata proprio l'atmosfera della prima serie.

Non so se vedendo per primo Z, mi sarei dannato l'anima per vedere tutto l'UC.

[Debris]

Sul fatto di zeon uguale Nazi, beh è vero! La one year war è una trasposizione della seconda guerra mondiale. i soldati di zeon cmq vengono dipinti spesso come persone umane. ad esempio i due piloti abbattuti che aiutano la donna e il suo bambino lasciando loro provviste e la capsula di sopravvivenza, oppure nell'ottavo plotone il soldato che cerca di separare in modo relativamente pacifico Eledore e Miguel per impedire loro di farsi troppo male fra loro a causa del loro litigio
In una scena molto toccante che mi colpì profondamente Amuro trovava un soldato ferito sopravvissuto al suo attacco furioso ad un avamposto e si rende conto che si trattava di un poveraccio come lui il cui unico desiderio era tornare a casa dalla sua donna e che con quell'attacco lui stesso forse glielo stava impedendo...il soldato stesso intuisce che amuro era il pilota del gundam ma invece di attaccarlo o infuriarsi lo ringrazia per averlo soccorso e condividono una sorta di cameratismo fra soldati costretti dalla guerra...
Questa cosa manca un po' nella C.E. lì è tutto molto più esasperato...eppure i racconti di mio padre (che ci ha vissuto in guerra) e di persone che hanno visto la guerra la dipingono così: persone spesso loro malgrado coinvolte e che di solito non sono dei fanatici della loro causa.

L'episodio che citi lo ricordo bene anche io Darcadia...è l'episodio in cui Amuro,abbandonata la base bianca,finisce perscontrarsi con Kilicia Zabi...

Concordo con quello che dici nella parte finale..uno degli elementi che manca proprio nella Cosmic era,per come la ha delineata Fukuda ( e qui stà il punto ) è l'approfondimento delle figure secondarie...alla fin fine di chi ci si ricorda?? Del quartetto Cagalli, Kira ed Atrhun e lacus ed il gruppetto di comprimari che serve a far dunzionare la storia...tutti gli altri partecipanti son figure sullo sfondo ...gli ufficiali dell'esercito dell'Omni,per capirsi,salvo uno,sono stereotipi che nulla hanno da dire,bidimensionali,manca un Maqube per capirsi..in Gundam seed la cosa non era evidente - perchè c'erano molte più figure di contorno e di secondo piano ma di necessario riferimento che attiravano l'attenzione - - in Destiny la cosa era evidente...

Manca,e vorrei sapere se è colpa di Fukuda o di chi,perchè non è chequeste opere nascono come Minerva dalla testa di Giove! Dietro Fukuda come dietro Tomino c'è uno staff...un'approfondimento delle figure e delle situazioni,quei tocchi geniali che ci sono in praticamente tutte le opere di Tomino sullo UC che traggono dall'anonimato una figura di terzo piano e la fanno entrare nella memoria delle persone....servono ad evidenziare la complessità della storia...esempio quel sacerdote che spesso vediamo...avrebbe potuto avere un ruolo più chiaro...diventare una figura di rilievo...invece??

Neppure mi ricordo che ruolo ha..è una spece di ombra...Gli ufficiali di zaft e Omni in destiny?? Spariscono...due comparsate e poi sono meri burattini...ed lasciamo stare alcune autentiche sceneggiate, che ancora non ho digerito, degli ufficiali e dei soldati di Orb...imbarazzante esempio di revanscismo nipponico...assolutamente fuori luogo.

Stranissimo,poi,il ruolo degli Extended...effettivamente mal utilizzati - se confrontiamo Stellar e Four...bhè c'è un abisso...e non solo Stellar ma tutti gli Extended...quasi che Fukuda pur facendone evolvere,sul piano narrativo,le figure degli Extended sia rimasto all'idea che aveva in Gundam seed: gli extended come meri "condannati a morte" sottoposti ad esperimenti in cambio della vita.

[Hayato Kobayashi]

Negli "altri" cartoni animati i bambini casianri pilotavano un loro veicolo o robot che fosse.

Qui aggiungono profondità al dramma dei civili sfollati e costretti a vivere a bordo di una nave militare.

Una nave che è il bersaglio preferito dall'esercito nemico per giunta.

Quando pensi ai bambini, pensa alle parole di Fraw Bow all'uscita dalla base militare in Canada.

buonasera a tutti...

Stavolta quoto esplicitamente Franius .... (di solito non lo quoto perchè siamo al 99.7 % d'accordo ma non vorrei apparire ruffiano...)

Questo Forum è il forum di Gundam in Italia....questo è pleonastico dirlo ... ma... LE SERIE VANNO GUARDATE prima di emettere sentenze... Katz Letsu e Chicca non fanno casino... sono Orfani di Guerra... Sono immersi in una realtà che pur dovesse sempre essere estranea a qualsiasi bambino a poco a poco li rende prematuramente consapevoli dell'orrore della guerra, della cattiveria degli adulti, li rende compassionevoli al mondo, sono come i veri bambini di tanti tristi teatri di guerra nel mondo, giudicarli macchiette rompiballe è offensivo per Tomino e per tutti quelli che hanno apprezzato la serie .... dire che gli orfani di guerra sono superflui e rendono ridicolo un dramma è veramente singolare... NON avete visto MSG ... se poi considerate alla stregua di truculenti NAZI assetati di sangue gente come Ranba Ral, Lady Hamon, Garma Zabi, Lo stesso Degin Sodo, Lalah Sune, Casval Rem Daikun significa veramente non aver seguito per niente la storia... Se mi parlate poi di somiglianze grafiche con le uniformi naziste conferma che avete notato solo l'esteriorità di un chara che non solo fu ma è tuttora FENOMENALE !!!! I nazisti semmai sono i coordinators....

Zeon Zum Deikun non fa ostracismo verso i geni terrestri ma bensi verso i loro "memi" ...

Ribadisco apprezzo la CE l'AC il CC comunque sono tutte molto belle, ma non tocchiamo MSG0079 con argomentazioni risibili, non è NAGAI , che peraltro non mi sono mai premesso di infamare... prima di tutto perchà non se lo merita e non ha senso...

saltando di Palo in Palo ... IERISERA ho visto un'altra puntata di Sousei No Aquarion... non ci ho capito nulla... spiazzante graficamente - sceneggiatura veramente atipicoa... subject pseudo biblico molto di moda... MA non mi permetto di giudicarlo ... l'ho visto una sola volta e non ero sicuramente pronto... si intravede l'arte ma in quel momento non riesci a coglierla/apprezzarla... vabbè bisogna contestualizzare vedere rivedere, ma MAI emettere una critica specie se negativa... si è superficiali, si dimostra spregio verso chicchessia sia attinente a quell'opera...

Scusate lo sfogo tipo SGARBI...

il bello di questo Forum è che è bello movimentato !!!

Ciao a tutti - non credevo di trovare tanto bel contradditorio - GANZO GANZO

[pat]

I nazisti semmai sono i coordinators....

Nemmeno loro lo sono.

Nella seconda guerra mondiale, i nazisti erano la cerchia al potere non l'intero popolo tedesco.

Allo stesso modo i nazisti dell'UC sono gli Zabi prima e i Titans poi, e come sottolinei tu nemmeno tutti gli Zabi. Alla fine l'Adolf della situazione e solo Giren.

Nella CE i nazisti sono da ambedue le parti e sono quelli al potere che danno il via alla guerra e non vogliono cedere nemmeno di fronte allo sterminio totale. Non dimenticare il Bloody Valentine

[Hayato Kobayashi]

I nazisti semmai sono i coordinators....

Nemmeno loro lo sono.

GIUSTO bravo Caporale PAT !!!

HAI RAGIONE ... mi sono espresso a mia volta supereficaiamente Volevo dire che al modo dei nazionalsocialisti usano motivazioni razziali per i loro scopi mentre gli Zabi sfruttano il contolismo che vede il nuovo ambiente spaziale come futura dimora dell'uomo libero ....

[otacu]

Negli "altri" cartoni animati i bambini casianri pilotavano un loro veicolo o robot che fosse.

Qui aggiungono profondità al dramma dei civili sfollati e costretti a vivere a bordo di una nave militare.

Una nave che è il bersaglio preferito dall'esercito nemico per giunta.

Quando pensi ai bambini, pensa alle parole di Fraw Bow all'uscita dalla base militare in Canada.

buonasera a tutti...

Stavolta quoto esplicitamente Franius .... (di solito non lo quoto perchè siamo al 99.7 % d'accordo ma non vorrei apparire ruffiano...)

Questo Forum è il forum di Gundam in Italia....questo è pleonastico dirlo ... ma... LE SERIE VANNO GUARDATE prima di emettere sentenze... Katz Letsu e Chicca non fanno casino... sono Orfani di Guerra... Sono immersi in una realtà che pur dovesse sempre essere estranea a qualsiasi bambino a poco a poco li rende prematuramente consapevoli dell'orrore della guerra, della cattiveria degli adulti, li rende compassionevoli al mondo, sono come i veri bambini di tanti tristi teatri di guerra nel mondo, giudicarli macchiette rompiballe è offensivo per Tomino e per tutti quelli che hanno apprezzato la serie .... dire che gli orfani di guerra sono superflui e rendono ridicolo un dramma è veramente singolare... NON avete visto MSG ... se poi considerate alla stregua di truculenti NAZI assetati di sangue gente come Ranba Ral, Lady Hamon, Garma Zabi, Lo stesso Degin Sodo, Lalah Sune, Casval Rem Daikun significa veramente non aver seguito per niente la storia... Se mi parlate poi di somiglianze grafiche con le uniformi naziste conferma che avete notato solo l'esteriorità di un chara che non solo fu ma è tuttora FENOMENALE !!!! I nazisti semmai sono i coordinators....

Zeon Zum Deikun non fa ostracismo verso i geni terrestri ma bensi verso i loro "memi" ...

Ribadisco apprezzo la CE l'AC il CC comunque sono tutte molto belle, ma non tocchiamo MSG0079 con argomentazioni risibili, non è NAGAI , che peraltro non mi sono mai premesso di infamare... prima di tutto perchà non se lo merita e non ha senso...

saltando di Palo in Palo ... IERISERA ho visto un'altra puntata di Sousei No Aquarion... non ci ho capito nulla... spiazzante graficamente - sceneggiatura veramente atipicoa... subject pseudo biblico molto di moda... MA non mi permetto di giudicarlo ... l'ho visto una sola volta e non ero sicuramente pronto... si intravede l'arte ma in quel momento non riesci a coglierla/apprezzarla... vabbè bisogna contestualizzare vedere rivedere, ma MAI emettere una critica specie se negativa... si è superficiali, si dimostra spregio verso chicchessia sia attinente a quell'opera...

Scusate lo sfogo tipo SGARBI...

il bello di questo Forum è che è bello movimentato !!!

Ciao a tutti - non credevo di trovare tanto bel contradditorio - GANZO GANZO

Non ti sembra di fare lo struzzo su sta cosa dei nazisti?. Nell'UC Zeon ha chiara ispirazione ai nazisti. Cioè voglio dire... Sieg Zeon! E Ranba Ral... penso sia calcato bello diretto su Erwin Rommel specie per come è rispettato da suoi stessi avversari (e stesso scenario ... il deserto). Alexander ebbe sempre in grande rispetto la Volpe del Deserto. Gli stessi superstiti in africa dell'=0083 ricordano i rimasugli dell'Afrika Korps. Senza contare che i giapponesi hanno sempre avuto un po' il feticcio per i nazisti e non li vedono certo con la nostra stessa ottica (anche perchè non li hanno provati sulla loro pelle... anzi...)
Non si è parlato di "truculenti nazisti" ma di Zeon ricalcato sulla germania nazista ... eh beh, insomma è sotto gli occhi di tutti mi sembra.

Poi sulle ingenuità iniziali di Gundam.... beh ci sono tutte. Non è mica bestemmiare. Secondo me Tomino non era esattamente sicuro di cosa fare all'inizio o comunque non ha voluto buttarsi subito. Lo Z è venuto dopo quando è maturato nella sua visione.
Io me lo ricordo bene il palazzo degli Zabi. Sembrava la fortezza di un cattivo di Go Nagai. E il gusto delle bambinate poi Tomino non l'ha mai perso completamente certe scene del Victory sono marchiate a fuoco nella mia memoria.
Non vuol mica denigrare una serie (ci mancherebbe)ma mica prendo tutto per oro colato perchè ha il marchio Made in Tomino.

[Athrun Zala]

Più che altro si vede chiaramente la differenza tra le prime puntate e quelle finali...segno evidente che il successo della linea scelta ha permesso ai personaggi di evolvere in una maniera "real".
Se lo show non avesse fatto ascolti l'inizio che è una commistione di generi avrebbe facilmente potuto essere portato su un binario più "super robot", non per niente sono appositamente lasciate delle vie di fuga evidenti nelle prime puntate
Mi sembra non sia tenuto da conto che, a parte Macross che è il capostipite ma giustamente ha i suoi limiti, il genere real robot è stato creato con MSG...e non è nato bello e pronto ma si è evoluto nel corso della serie, ci si è fossilizzati con sti ragazzini sfollati....nessuno dice che NON rappresentino il dramma della guerra ma è INNEGABILE che nelle prima parte della serie il loro ruolo non è quello.
Soprattutto in giappone le sceneggiature e i personaggi evolvono a seconda dell'ascolto delle serie, è pratica comune da sempre e per tutti gli anime

[Hayato Kobayashi]

buonasera a tutti !!!

bisogna vedere le cose con prospettiva storica... i real Tobot prima di 0079 non esistevano... la cosa più relaistica era Uchuu Senkan Yamato da noi storiiata in ARGO che però era un opera comunque nippocentrica... MSG0079 è una soluzione di continuità col conesto dell'epoca chi ha la bontà (e la pazienza) di leggermi sa che ho già ammesso più volte gli sbozzi non rifiniti di un marmo che nel suo insieme è un Capolavoro (Sgarbi Zeri Bonito-Oliva sono dei ragazzi ).

prima i Real Robot non esistevano...
l'eroe di turno era la figura centrale ed era buono bello generoso...completamente votato alla causa....
In MSG0079 ci sono un sacco di Eroi ... ovvero non ce n'è nessuno...
I giapponesi hanno un ruolo marginale... la Yashima e Kobayashi in mezzo a mila personaggi... il Giappone non lo vedi nemmeno di striscio (solo in MSZG vi si fa riferimento...) In conclusione non ha senso mettere una serie contro l'altra.... quando avrò un po' di tempo forse proverò a scriverò qualcosa per gli ateriosclerotici nostalgici dell'antico UC ... ma è difficile non ripetere contenuti già espressi (il sito di Franius in primis)

Cavolo è iniziata la partita .... a presto

[pat]

buonasera a tutti !!!
la cosa più relaistica era Uchuu Senkan Yamato da noi storiiata in ARGO

Cough... cough... cough... cough...
Abbiamo due concetti molto diversi di realismo noi due, anche se in fondo per quando è stato realizzato l'anime poteva andar bene così.

[Hayato Kobayashi]

buonasera a tutti !!!
la cosa più relaistica era Uchuu Senkan Yamato da noi storiiata in ARGO

Cough... cough... cough... cough... (una MENTOS ?)
Abbiamo due concetti molto diversi di realismo noi due, anche se in fondo per quando è stato realizzato l'anime poteva andar bene così.

caro caporale PAT non è un vanto (la vecchiaia non mi carto più saggio) ma ho sono del 1967 ... quindi anche UFO (CINE meglio della TC) era realistico !!!! io vedevo "Atlas UFO Robot Goldrake" col proiettore muto della MUPI !!! rendiamoci un po' conto ... andavo al cine a vedere Goldrake contro MAzinga !!!! passavano i film di Gozilla sulle TV private in col cinemascope strizzato !!!

bene ora un appassionato di animazione giapponese ha tutto e critica tutto MEGLIO così ... ci sono negozi traboccanti di tutto.... io saltavo gli allenamenti per veder Gundam coi miei amici e familiari ... non tutti avevano il TVcolor ... L'er dei Micronauti era già arrivata e compraii uno schifo di Gundam (ora li chiamano Vintage) 25.000 Lire (più della più bella pista polistil)...

Realismo inteso come sceneggiatura di una opera di animazione... prima vedevi un disney (all'epoca in crisi finanziaria oltre che estetica) al cine e poi chiodi !!!!

Ti Saluto che vado a fare 2 spaghi

A PRESTOOOOOOOO

[pat]

ma ho sono del 1967

1970

... quindi anche UFO (CINE meglio della TC) era realistico !!!! io vedevo "Atlas UFO Robot Goldrake" col proiettore muto della MUPI !!! rendiamoci un po' conto ... andavo al cine a vedere Goldrake contro MAzinga !!!! passavano i film di Gozilla sulle TV private in col cinemascope strizzato !!!

Goldrake in tv sulla rai (che tempi ) al cinema ci andavo poco all'epoca.
Spero ti ricordi pure di Spectreman (con i mostri che nascevano dai rifiuti ) e Megaloman

Realismo inteso come sceneggiatura di una opera di animazione... prima vedevi un disney (all'epoca in crisi finanziaria oltre che estetica) al cine e poi chiodi !!!!

Guarda, non ricordo un'opera sci fi (animazione o altro) a parte 2001 odissea nello spazio (e pure li qualcosa l'avrei da ridire) che sia realista al 100% come dico io. (Sono un maledetto pignolo lo so )

In animazione quello che pare potrebbe soddisfarmi potrebbe essere ora Planetes.

Buona cena.

[Lord Hyo]

I miei due centesimi ...

La storia "bellica" di MSG ricalca abbastanza fedelmente le vicende della seconda guerra mondiale: l'esercito di una nazione che numericamente è minoranza che attacca, a sorpresa, e con tattiche anche crudeli -> colonia fatta cadere & gas nervino=bombardamenti a tappeto su città e siti civili in Polonia, Francia, Inghilterra.
Grazie a superiorità tecnica (panzer gruppe e Luftwaffe=MS), disciplinare ed organizzativa inizialmente prevale in modo sbalorditivo nei confronti del resto del mondo, poi la marea cambia. E di fronte ad eserciti che usano con numeri preponderanti le stesse armi e tattiche da esso messe a punto, risponde sfornando una serie incredibile di prototipi ed "armi segrete", sperando di pescare il jolly.
Perdendo, alla fine.
Quindi, per forza di cosa, in MSG ci deve essere l'asse contro gli alleati. E nonostante la simpatia dimostrata contro larghi strati dell'esercito "cattivo", alla fine la Federazione deve vincere.
Eppure, buona parte degli orrori della seconda guerra mondiale sono stati epurati. A parte alcuni discorsi deliranti di Giren, tra l'altro preso in giro da suo padre che lo paragona ad una "parodia di Hitler2 (in 0079 di Kondo), il volto peggiore del nazismo è stato risparmiato a Zeon.
Non so se perchè Tomino/Kondo/Yas siano filo-nazisti, e volevano "ammorbidire l'immagine" della germania/Zeon, oppure per rendere l'opera più "aperta", consentendo agli spettattori di scegliere senza vincoli per chi "tifare", senza obbligare una scelta morale... Io stesso, che sono esattamente l'opposto delle idee nazifasciste, da un punto di vista di tattica militare, design dei mezzi.... Tifo zeon (vedere avatar e defro-tessera ).
E in un qualsiasi wargame (dove conta solo l'aspetto dei mezzi e le caratteristiche, non le idee sottostanti), virtuale o reale, in scenario WWII scelgo la Germania...
Quindi, sono contrario ad un accostamento nudo e crudo Zeon=Nazisti. Le idee di base del nazismo non ci sono. Non ricordo di piani di sterminio, o dominio razziale degli zeoniani sui terrestri, o sugli abitanti degli altri side.
Ed ora, che il dibattito continui ...

[otacu]

I miei due centesimi ...

La storia "bellica" di MSG ricalca abbastanza fedelmente le vicende della seconda guerra mondiale: l'esercito di una nazione che numericamente è minoranza che attacca, a sorpresa, e con tattiche anche crudeli -> colonia fatta cadere & gas nervino=bombardamenti a tappeto su città e siti civili in Polonia, Francia, Inghilterra.
Grazie a superiorità tecnica (panzer gruppe e Luftwaffe=MS), disciplinare ed organizzativa inizialmente prevale in modo sbalorditivo nei confronti del resto del mondo, poi la marea cambia. E di fronte ad eserciti che usano con numeri preponderanti le stesse armi e tattiche da esso messe a punto, risponde sfornando una serie incredibile di prototipi ed "armi segrete", sperando di pescare il jolly.
Perdendo, alla fine.
Quindi, per forza di cosa, in MSG ci deve essere l'asse contro gli alleati. E nonostante la simpatia dimostrata contro larghi strati dell'esercito "cattivo", alla fine la Federazione deve vincere.
Eppure, buona parte degli orrori della seconda guerra mondiale sono stati epurati. A parte alcuni discorsi deliranti di Giren, tra l'altro preso in giro da suo padre che lo paragona ad una "parodia di Hitler2 (in 0079 di Kondo), il volto peggiore del nazismo è stato risparmiato a Zeon.
Non so se perchè Tomino/Kondo/Yas siano filo-nazisti, e volevano "ammorbidire l'immagine" della germania/Zeon, oppure per rendere l'opera più "aperta", consentendo agli spettattori di scegliere senza vincoli per chi "tifare", senza obbligare una scelta morale... Io stesso, che sono esattamente l'opposto delle idee nazifasciste, da un punto di vista di tattica militare, design dei mezzi.... Tifo zeon (vedere avatar e defro-tessera ).
E in un qualsiasi wargame (dove conta solo l'aspetto dei mezzi e le caratteristiche, non le idee sottostanti), virtuale o reale, in scenario WWII scelgo la Germania...
Quindi, sono contrario ad un accostamento nudo e crudo Zeon=Nazisti. Le idee di base del nazismo non ci sono. Non ricordo di piani di sterminio, o dominio razziale degli zeoniani sui terrestri, o sugli abitanti degli altri side.
Ed ora, che il dibattito continui ...

Quando gioco a Hearts of Iron II ovviamente scelgo sempre una potenza dell'Asse. Perchè partono da svantaggio...

Vabbeh comunque il discorso sui paralellismi Zeon Nazi regge eccome fino a quando non si arriva alla ideologia stretta ovviamente.

Però in giappone il nazismo è visto molto addolcito e con "interessate" dimenticanze. Non credo che sia "proprio" Tomino che abbia epurato Zeon dagli aspetti scomodi ma proprio il sentire comunque nipponico. Dopotutto tra gli "otaku" ci sono quelli fissati di cose militari e guarda caso Zeon e uniforme nazi sono un must. Madarame di Genshiken è un'emblema di questa moda. Ma poi l'esercito personale di Mendo in Lamù era anche quello simil-nazi. E anche lì c'era Megane che era un nazi-fissato. In Giappone c'è un fascino per il militaresco che ha fatto la fortuna del "mito" nazista e ha portato a oscurate le parti scomode. Dopotutto a loro se parli di Nanchino fanno orecchie da mercante.

[Darcadia]

Quella della superiorità razziale invece è un concetto presente in MSG ma bisogna notarlo. Gli spacenoidi si reputano superiori agli earthnoidi. Giren lo ribadisce spesso. C'è persino un programma di selezione razziale (i new types) ad opera dell'istituto flanegan di cui si può vedere in Ecole du Ciel. Non sono aspetti ostentati nella serie originale ma ci sono tutti.
Per quanto concerne la solidarietà e umanità dei soldati, beh ci sono esempi anche in victory! Accanto ad azioni crudeli i sono anche casi in cui i soldati sprassiedono a infierire su dei ragazzi, un colonnello che ordina di non abbattere il core fighter perché vede che uso è un ragazzino e lui ha un figlio...