StaRSubbeR

Waka ha scritto:

Gundam91 ha scritto:le armi laser gia esistono gli USA ne dispongono, anche se la impiegano soltanto come raggio di calore

E permettono di distruggere un satellite da terra. O un missile nucleare intercontinentale... non male come inizio.

per il momento non ancora, però un fascio laser non è nientraltro che un fascio di luce colorata portata ad alta temperatura

Wka ha scritto:

Gundam91 ha scritto:la francia aveva iniziato un linea di aerei civili velocissimi , i concord, però si sono visti i risultati essendo aerei civili non potevano supportare il mac2 come accellerazione, i caccia da combattimento supportano anche il mac3

Non è che non potevano sopportarlo, tutt'altro. Ma il declino del Concorde è un altro (IMHO): un mezzo così poco economico, costoso da mantenere, fragile (nel senso che necessita di parecchia manutenzione) e che trasporta un numero esiguo di passeggeri (a differenza dei grandi aerei di linea), tutto questo solo per portare i passaggeri da Londra a New York in 3 ore. Il gioco non vale la candela.

non è che era fragile dal punto di vista delle manutenzioni, il declino del concord era dato dalla sua scarsa qualita dei materiali di cui era composto(alluminio); non su puo costruire un aereo di linea con motori MAC2 in alluminio non regge l'alluminio
è per questo che un aereo a MAC2 sarà impossibile da fare, la soluzione sarabbe farlo in titanio, ma il titanio è circa MOLTO piu pesante dell'alluminio e MOLTO piu costoso

Gundam91 ha scritto: non è che era fragile dal punto di vista delle manutenzioni, il declino del concord era dato dalla sua scarsa qualita dei materiali di cui era composto(alluminio); non su puo costruire un aereo di linea con motori MAC2 in alluminio non regge l'alluminio
è per questo che un aereo a MAC2 sarà impossibile da fare, la soluzione sarabbe farlo in titanio, ma il titanio è circa MOLTO piu pesante dell'alluminio e MOLTO piu costoso

Guarda non sò dove hai sentito sta cosa sui materiali del Concorde, ma è completamente fuorviante, non è mai stato (nel caso del Concorde intendo) un problema di materiali (la dissipazione del calore si può, entro certi limiti, limitare con accorgimenti aerodinamici e strutturali, cosa che è stata fatta nel Concorde per l'appunto, inoltre se veramente vogliamo arrivare a punti di fusione dobbiamo avventurarci verso velocità da Mach 3 dove veramente il ricorso a leghe di Titanio e Acciaio è veramente obbligato), ma di costi.

Ecco i motivi veri per cui il concorde è stato abbandonato:

1) Limitazioni al volo supersonico: sul continente ti scordi di volare in supersonico e non sembra, ma questo già toglie un bel vantaggio al Concorde in fatto di tempo di percorrenza

2) Difficoltà di manutenzione: col tempo tutte le cose si deteriorano e un aereo che ha fatto 7000 ore di volo (ho sparato una cifra a caso sia ben chiaro) richiederà molta più manutenzione (e quindi soldi) di uno che ne ha sul groppone 500, il Concorde stava diventando tutto sommato vecchiotto e difficile da gestire dal punto di vista manutentivo.
Senza contare che era un progetto fatto in anni dove comunque forse non ci si pensava ancora 'troppo' (se paragonato al livello a cui ci si pensa ai giorni nostri) al problema della manutenzione con tutto ciò che ne consegue.


3) I motori consumano troppo: sentito parlare di caro carburante? e non è una cosa solo degli ultimi mesi...
Se i nuovi liner e motori a getto puntano molto sulla riduzione dei consumi e gli ATR (anche se ovviamente per i voli regionali questi ultimi) dopo un momento che sembrava che non ne riuscissero più a vendere manco uno hanno tutto questo successo un motivo ci sarà...

4) Appeal: volare sul Concorde non aveva più tutto quell'appeal nei suoi ultimi anni di vita, inoltre visto che spesso e volentieri si perdono ore e ore all'aeroporto il passeggero (d'alta classe) più che un volo veloce può volere un volo ultracomodo (che il Concorde non può garantire come un liner di ultima generazione) visto che intanto perderà tempo immane all'aeroporto, i ricchi (quelli che si possono permettere un aereo a getto VIP privato, e che una volta era la clientela di riferimento al Concorde) più che di un supersonico possono 'accontentarsi' di un volo privato che toglie molti impicci all'aeroporto (volo più lungo, ma minor tempi morti a terra)

5) Incindente: quell'incidente a Parigi non sembra, ma mise un serio macigno sulla vita del Concorde (si pensi solo alla immediata pubblicità negativa)

Comunque:
http://en.wikipedia.org/wiki/Concorde

Manca di molte informazioni, ma direi comunque abbastanza completa

non lo metto in dubbio che queste siano le cause principali.


pero non credo che il concord non era in allumio come tutti gli aerei di linea

dopo questo FINE OT

Gundam91 ha scritto:non lo metto in dubbio che queste siano le cause principali.


pero non credo che il concord non era in allumio come tutti gli aerei di linea

dopo questo FINE OT

Beh OT mica tanto, in un possibile mecha uno dei problemi più grossi sarebbe proprio la manutenzione!

Già solo la sua particolare forma potrebbe rivelarsi ad occhio di particolare impiccio ed in ambito militare ciò potrebbe essere (ipotizzando che venga costruito un mecha) la sua condanna.

ipotizziamo 1000 (????, una cifra assolutamente esagerata ai giorni nostri) mecha comprati e usati in tempo di pace
- perdite d'attrito (facciamo il 10-20 %, quindi 100-200 mezzi nell'arco di 15-20 anni di vita operativa)
- mezzi in manutenzione (ipotizziamo tra mezzi in manutenzione ai reparti operativi e quelli che necessitano di manutenzione in fabbrica o presso reparti appositi un 40%, quindi 400 mezzi, cifra che, ipotizzando un primo modello di mecha prodotto ritengo comunque ottimistica)
= 400 mezzi disponibili e operativi in qualsiasi momento
a cui dobbiamo sottrarre quelli destinati all'addestramento e ai reparti di sperimentazione (facciamo anche che si spinge al massimo sui simulatori e che i mezzi da 'addestramento' siano gli stessi operativi, direi un'altra quarantina di mezzi), situazione che peggiora con l'esaurimento delle ore di utilizzo con mezzi che cominciano a necessitare di più manutenzione, di invii in fabbrica per mid-life update e quelli che possono essere usati al più nei musei da esporre.

Non sembra, ma se si considerano anche le complessità meccanica del mecha più semplice ipotizzabile si comprende come la manutenzione diventi importante.

Si potrebbe fare ricorso a struttura ampiamente modulari (anzi, sarebbe una scelta quasi obbligata), ma in ogni caso un mecha da battaglia continuerebbe ad avere dei grossi problemi: non potrebbe essere riparato in caso di danni alle gambe, per esempio, sul campo.
Cosa invece fattibile con i carri armati, se non ricordo male i Merkava sotto questo aspetto sono i carri migliori con i motori che possono essere sostituiti nell'arco di poche decine di minuti sul campo di battaglia, basta che ci sia il mezzo ed il personale del genio appositi.

Che dire, siamo un pò OT ................Ma non importa, scambiam qualche opinione su Gundam........ e ci si diverte..........
Credo che,tutto stia nell'iniziare a creare un prodotto, a volte non sappiamo neanche dell'esistenza di un nostro bisogno,finche non viene creata una macchina che lo soddisfi.......
tutte le macchine,servono a rispondere di una nostra esigenza........
quando crearono l'auto, la maggior parte della gente, pensava aduna stravaganza dell'inventore, che da li a poco, sarebbe passata di moda......
Solo investendo su idee bizzarre, stravaganti, futuristiche si può progredire............. bisogna INNOVARE.........
Senza innovazione non c'è progresso..............
Una volta creato un prototipo, almeno credibile, si potrebbe creare il bisogno di perfezionare e sviluppare il prototipo.
Potrebbe interessare all'industria civile, per i lavori rischisi inzone pericolanti e climaticamente difficili
Potrebbe interessare all'industria bellica se fosse agile veloce, difficile da individuare e resistente
Potrebbe interessare all'industria dei beni di lusso/goichi di lusso.......... Ci sono persone disposte a spendere milioni di euro per una passaggiatina spaziale........
........... Allora quando iniziamo a mettere insieme due idee sulla fattibilità di un Ms ............

Il problema principale di un futuro mobile suit è rappresentato IMHO dal sistema di propulsione.
Possiamo passare al vaglio le due possibilità disponibili oggi (perciò niente motori a antimateria ):

Propulsione nucleare: anche riuscendo a costruire un reattore nucleare miniaturizzabile (oggigiorno credo che quelli più piccoli siano in dotazione ai sommergibili nucleari, perciò troppo grossi), dovremo trovare un modo di miniaturizzare anche il sistema di raffreddamento, e tutto il complesso tubazioni acqua-vapore-turbina... Il lato positivo è una operabilità a tempo indefinito. Ma mi sembra un'ipotesi piuttosto debole, anche perchè si parlerebbe di mandare in guerra dei reattori nucleari su gambe...

Propulsione jet: si potrebbero montare delle turbine sul MS. Esse potrebbero produrre la spinta per il volo (magari anche supersonico và XD), mentre per le operazioni a terra, collegate ad un albero motore, potrebbero funzionare per far muovere il robot (in modo analogo l'f 35 STOVL usa lo stesso motore per il decollo verticale, in cui la stessa turbina alimenta sia la propulsione principale sia la ventola che mantiene l'aereo stabile nel decollo e nell'atterraggio).
Sembrerebbe un modo semplice per risolvere il problema della propulsione, ma c'è un grosso un punto interoggativo sulla questione: quanto consuma un mobile suit? Quanto carburante bisognerebbe imbarcare? Se usassimo serbatoi di grandi dimensioni, aumenteremo sì il tempo di operatività, ma la velocità ne verrebbe compromessa. Viceversa, una piccola quantità di propellente renderebbe il robot molto più manovrabile, ma se dovesse rimanere a secco proprio in mezzo ad un conflitto?

Ora, se qualche esperto può correggere le cazzate che ho appena scritto, gliene sarei grato

Comunque quando parlo di mobile suit realizzabbili, penso più ai Flag di Gundam 00, molto più simili a dei caccia, dotati di ali e deriva.

Waka ha scritto:
Propulsione jet: si potrebbero montare delle turbine sul MS. Esse potrebbero produrre la spinta per il volo (magari anche supersonico và XD), mentre per le operazioni a terra, collegate ad un albero motore, potrebbero funzionare per far muovere il robot (in modo analogo l'f 35 STOVL usa lo stesso motore per il decollo verticale, in cui la stessa turbina alimenta sia la propulsione principale sia la ventola che mantiene l'aereo stabile nel decollo e nell'atterraggio).
Sembrerebbe un modo semplice per risolvere il problema della propulsione, ma c'è un grosso un punto interoggativo sulla questione: quanto consuma un mobile suit? Quanto carburante bisognerebbe imbarcare? Se usassimo serbatoi di grandi dimensioni, aumenteremo sì il tempo di operatività, ma la velocità ne verrebbe compromessa. Viceversa, una piccola quantità di propellente renderebbe il robot molto più manovrabile, ma se dovesse rimanere a secco proprio in mezzo ad un conflitto?

A quel punto si fa prima a costruire un caccia o un elicottero, o una via di mezzo realmente efficiente (un bel convertiplano armato di tutto punto e realmente efficiente sarebbe l'optimus, ma visto che prima o poi i vari Apache, Mangusta, Cobra, Mil, Tigre e AH vari andranno in pensione (non ditemi che fanno la fine dei B-52: non ci credo, anche perchè hanno compiti un po' più usaranti e tendenti alle botte) credo che quella sarà la scelta che verrà adottata, senza andare troppo in là con la fantasia).

La propulsione è sicuramente uno dei più grossi problemi, su questo non ci piove, ma bisogna anche considerare sistema di controllo, forma stessa (bisogna costruire un qualcosa che stia in piedi, quindi abbastanza stabile, senza collassare su se stesso) e se si vogliono o meno avere gli arti con vantaggi/svantaggi che ne derivano.

Propulsione nucleare: anche riuscendo a costruire un reattore nucleare miniaturizzabile (oggigiorno credo che quelli più piccoli siano in dotazione ai sommergibili nucleari, perciò troppo grossi), dovremo trovare un modo di miniaturizzare anche il sistema di raffreddamento, e tutto il complesso tubazioni acqua-vapore-turbina... Il lato positivo è una operabilità a tempo indefinito. Ma mi sembra un'ipotesi piuttosto debole, anche perchè si parlerebbe di mandare in guerra dei reattori nucleari su gambe...

In genere si dice che sotto questo aspetto eventuali reattori a fusione nucleare siano molto più sicuri, ma stiamo parlando di tecnologie comunque non ancora sviluppate a livello pratico.

Inoltre facendo un ragionamento veloce credo che prima di tutto ci vorrebbe una stima del consumo energetico per muovere uno di quei cosi prima di pensare subito al reattore nucleare (anche se come ipotesi è molto 'interessante' visto che vorrebbe dire far scomparire quasi del tutto i rifornimenti):
ipotizzando un mezzo antropomorfo (non da battaglia, bisogna partire da quelli) di 20-30t (ammesso che sia realizzabile con questi pesi) costruibile con le tecnologie oggi (o un domani molto prossimo, tipo 10 anni se non meno) dotato di arti (e quanti? Quattro inferiori + due superiori con vantaggi sulla stabilità? Due inferiori e due superiori? E dotati di quali sistemi per muoverli? Oleodinamici?), avionica avanzata (direi a occhio che ci vorrebbe un supercomputer per dotarlo di una AI decente e di una capacità di correzzione delle manovre in grado di mantenere in piedi il mecha) in grado di raggiungere i 10km/h ed alzare carichi di almeno un terzo del suo peso con gli arti superiori quanto richiederebbe come consumo energetico?
E se usassimo il pilota stesso per il controllo dei movimenti della macchina (come proposto qualche pagina fa) all'interno di un cockpit pieno di liquido? Potendo così ridurre fortemente il sistema di controllo?
Magari con un classico generatore elettrico potremmo anche scoprire che ce la possiamo cavare... oppure che manco con un avveneristico reattore a fusione nucleare delle dimensioni più piccole possibili che possiamo immaginare ce la caviamo....

Pan ha scritto: A quel punto si fa prima a costruire un caccia o un elicottero, o una via di mezzo realmente efficiente (un bel convertiplano armato di tutto punto e realmente efficiente sarebbe l'optimus, ma visto che prima o poi i vari Apache, Mangusta, Cobra, Mil, Tigre e AH vari andranno in pensione (non ditemi che fanno la fine dei B-52: non ci credo, anche perchè hanno compiti un po' più usaranti e tendenti alle botte) credo che quella sarà la scelta che verrà adottata, senza andare troppo in là con la fantasia).

Ok, ma qui si cerca di dare un motore al MS, non di trovargli un sostituto "reale"
Allora io potrei dire: a sto punto prendiamo un normale b 2, lo equipaggiamo con testate atomiche e attacchiamo preventivamente il nemico. No, qui si sta solo "fantasticando" e ragionando su come sarebbe possibile sviluppare un mecha.

Pan ha scritto: E se usassimo il pilota stesso per il controllo dei movimenti della macchina (come proposto qualche pagina fa) all'interno di un cockpit pieno di liquido? Potendo così ridurre fortemente il sistema di controllo?
Magari con un classico generatore elettrico potremmo anche scoprire che ce la possiamo cavare... oppure che manco con un avveneristico reattore a fusione nucleare delle dimensioni più piccole possibili che possiamo immaginare ce la caviamo....

Io quando penso ad un sistema di di movimento (parlando sempre di prototipi, quindi estremamente rudimentali) penso alle unità APU di Matrix...



Certo hanno una mobilità indecente rispetto a un Gundam, ma sotto il punto di vista realista potrebbero essere un ottimo esempio di prototipo.
I comandi sono molto semplici: due leve per muovere le gambe e due leve per le braccia. In quest'ultime è incorporato il grilletto.
Le leve degli arti superiori sono fissate alle braccia del pilota mentre questo muove le gambe, così può sparare e camminare quasi contemporaneamente. Poi penso che dietro tutto ci sia una AI che controlli la stabilità, l'equilibrio ecc ecc...

c'era bisogno di scomodare Matrix???
a questo punto direi che sarebbe più fattibile
il P-5000 Powerloader di Aliens

Amuro_Rey ha scritto:c'era bisogno di scomodare Matrix???

Non vedo il problema.
E poi mi pare che l'APU sia un tantino più complesso del Powerloader, IMHO.

Serviva solo a fare un esempio sulla fattibilità di creareun eventuale prototipo di mecha.

Scherzavo...
non c'è nessun problema a citare Matrix...
e comuque come prototipi siamo sempre li, e sono comunque fattibili entrambi.

sono rimasto indietro????

ho provato a leggere un po ma dopo 2 minuti mi è andate in pappa il cervello per le troppe parole.

qmc di quel che che ho capito cerco di intervenire adesso...

se non consideriamo il propulsore del mecha come problema principale se non fondamentale, non riusciremmo neanche a progettare lo scheletro del mecha, OLTRE ALLA MANUTENZIONE.


RIPRENDENDO IL DISCORSO DI PAN
in 15-20 anni i mezzi precedenti verranno sostituiti de mezzi sempre piu sofisticati che richiederanno una minore quantita di manutenzione e durerano sempre di piu

Carrots ha scritto:[Concordo, io penso all'uso bellico... Confrontate un ms con un carroarmato, la forza di un carroarmato è il suo basso profilo e la possibilità di resistere ai colpi in campo aperto, oltre alla spessa corazza le piastre sono inclinate rispetto allo stimato punto d'impatto in modo da deflettere il colpo. Pensate invece a un robot, a come sono disposte le piastre nella corazza; potete farlo resistente quanto vi pare ma non avrà mai la resistenza di un carroarmato con gli stessi materiali...

!!

mi scuso per il ritardo; per come la vedi gli americani sono stupidi a voler sostituire l'abrams con mounted combat systemhttp://en.wikipedia.org/wiki/Future_Com ... bat_System
corazza molto inferiore giusto per i calibri medi (fino 30-40mm o 57mm per il frontale 14,5 mm per il resto), semplice si farà un uso massiccio di active protection system contro la quale il dardo APFSDS (ci sono già dei test andati a buon fine in israele e germania) non ha speranze di passare senza che venga destabilizzato o fatto a pezzettini , sai come il carburante costa (compreso il trasporto), per il momento un qualcosa simile ad AS o AC(senza la propulsione) e landmate (per operazioni speciali più da fanteria) è sicuramente più utile di mecha da 18m.

attuatori oliodinamici sia mai troppo poco precisi e manutezione complessa e periodica, meglio i derivati elettro (attuatori elettromagnetici lineari e polimeri elettroativi) i grosso limite della robotica di oggi gli attuatori , non ha caso i robot esistenti consumano molto di più rispetto ad uomo stesso peso, forse 10 volte (asimo assorbe una potenza a piena attività di 700 watt non so quanti se nè vanno per il computer , un uomo da 80 kg per camminare usa 80 watt,è per questo asimo è piccolo lo anche letto non ricordo dove )

Dr.Minovsky ha scritto:
mi scuso per il ritardo; per come la vedi gli americani sono stupidi a voler sostituire l'abrams con mounted combat systemhttp://en.wikipedia.org/wiki/Future_Com ... bat_System
corazza molto inferiore giusto per i calibri medi (fino 30-40mm o 57mm per il frontale 14,5 mm per il resto), semplice si farà un uso massiccio di active protection system contro la quale il dardo APFSDS (ci sono già dei test andati a buon fine in israele e germania) non ha speranze di passare senza che venga destabilizzato o fatto a pezzettini , sai come il carburante costa (compreso il trasporto), per il momento un qualcosa simile ad AS o AC(senza la propulsione) e landmate (per operazioni speciali più da fanteria) è sicuramente più utile di mecha da 18m.

attuatori oliodinamici sia mai troppo poco precisi e manutezione complessa e periodica, meglio i derivati elettro (attuatori elettromagnetici lineari e polimeri elettroativi) i grosso limite della robotica di oggi gli attuatori , non ha caso i robot esistenti consumano molto di più rispetto ad uomo stesso peso, forse 10 volte (asimo assorbe una potenza a piena attività di 700 watt non so quanti se nè vanno per il computer , un uomo da 80 kg per camminare usa 80 watt,è per questo asimo è piccolo lo anche letto non ricordo dove )

A ma potenziare fanteria con corazze o esoscheletri mi va benissimo, scrivendo ms intendevo robottoni alti più di 6 metri! Ma nel link che mi hai dato c'è un carroarmato... Sembrerebbe un'arma di supporto. Cmq parlavo di efficacia ( riferita ai tempi moderni) se un ms è figo e spacca tutto le grandi potenze lo avrebbero sicuramente creato. Invece buttano soldi su tutt'altra roba...

Carrots ha scritto:

Dr.Minovsky ha scritto:
mi scuso per il ritardo; per come la vedi gli americani sono stupidi a voler sostituire l'abrams con mounted combat systemhttp://en.wikipedia.org/wiki/Future_Com ... bat_System
corazza molto inferiore giusto per i calibri medi (fino 30-40mm o 57mm per il frontale 14,5 mm per il resto), semplice si farà un uso massiccio di active protection system contro la quale il dardo APFSDS (ci sono già dei test andati a buon fine in israele e germania) non ha speranze di passare senza che venga destabilizzato o fatto a pezzettini , sai come il carburante costa (compreso il trasporto), per il momento un qualcosa simile ad AS o AC(senza la propulsione) e landmate (per operazioni speciali più da fanteria) è sicuramente più utile di mecha da 18m.

attuatori oliodinamici sia mai troppo poco precisi e manutezione complessa e periodica, meglio i derivati elettro (attuatori elettromagnetici lineari e polimeri elettroativi) i grosso limite della robotica di oggi gli attuatori , non ha caso i robot esistenti consumano molto di più rispetto ad uomo stesso peso, forse 10 volte (asimo assorbe una potenza a piena attività di 700 watt non so quanti se nè vanno per il computer , un uomo da 80 kg per camminare usa 80 watt,è per questo asimo è piccolo lo anche letto non ricordo dove )

A ma potenziare fanteria con corazze o esoscheletri mi va benissimo, scrivendo ms intendevo robottoni alti più di 6 metri! Ma nel link che mi hai dato c'è un carroarmato... Sembrerebbe un'arma di supporto. Cmq parlavo di efficacia ( riferita ai tempi moderni) se un ms è figo e spacca tutto le grandi potenze lo avrebbero sicuramente creato. Invece buttano soldi su tutt'altra roba...

Non è detto che se un mezzo sia più potente di un altro venga prodotto... come non ricordare l'XB-70 (bombardiere trisonico avanzatissimo) o l'YF-23 molto più avanzato del YF-22 (soprattutto in campo BVR da quel che si sa), ma scartato perchè rispetto a questo era leggermente meno manovrabile o rimanendo in campo aviatorio l'YF-12 versione da caccia strategica dell'A-12 aereo da cui sarà sviluppato il Blackbird...