Real Robot?

Sezione dedicata alle discussioni riguardanti la timeline UC avviata dalla storica serie del 1979 "Mobile Suit Gundam"

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Shabbaday F-91
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Re: Real Robot?

Messaggioda Shabbaday F-91 » mer apr 16, 2008 11:02 pm

I carri armati sono pressoché indifesi dalle forze aeree. La frase non è affatto qualunquista! COstruire un robot che non abbia una super mobilità non servirebbe a nulla. Sarebbe troppo impacciato nei movimenti.

Intelligenza artificiale a vari livelli?

Ripeto! Se non hai presente come funziona il corpo umano, non puoi avere idea di quello che stai dicendo! Un robot che abbia quelle capacità motorie, le stesse di un uomo... per giunta pilotato da un uomo in quella maniera! E' impossibile da costruire!
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Re: Real Robot?

Messaggioda Prana » mer apr 16, 2008 11:05 pm

Dr.Minovsky ha scritto:prana ti diaspiace illustrarmi i difetti dei gunpla su quello che vuoi; non ci ho mai badato anche perchè non colleziono gunpla (chiedo scusa per questo :D ).

Intendo dire che nelle animazioni si vedono movimenti fatti dal mecha spesso irrealizzabili con le articolazioni iperdettagliate dei gunpla più sofisiticati. Cioé nei modelli si riscontrano i problemi veri di articolazione che i disegnatori ignorano: basta vedere la serie classica, dove chiaramente il Gundam risulta flessibile più che articolato.

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Re: Real Robot?

Messaggioda Shabbaday F-91 » mer apr 16, 2008 11:13 pm

beh! Si quella forse era una scelta stilistica per accentuare le dinamiche dell'azione!

Un pò come il pallone deforme di Holly e Benji!

Comunque l'appunto di Dr.Minovsky non tiene in considerazione l'interfaccia pilota/robot... Potremmo anche costruire un robot in grado di avere movimenti finissimi a disposizione, ma senza una propriocezione diretta di questi, il movimento visto fare dai Gundam è solo un'utopia.
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Re: Real Robot?

Messaggioda Dr.Minovsky » gio apr 17, 2008 12:03 pm

i pilota deve solo dare macrocomandi poi spetta alla AI (reti neurali ) interpretare è ottimizzare il movimento in base alla situazione (tipo videogioco ma più sofisticato) , se servono movimenti particolarmente dettagliati (solitamente no) si va per un controllo tipo tastiera o altro anche se lento nell'impostazione; in ogni caso già stanno mettendo a punto sistemi per il controllo dirette delle macchine con il"pensiero" ; oppure uso un sistema simile guymelf o melf di escaflowne o AS full metal panic (in più c'è una versione semplificata per le operazioni semplici) con le dovute modifiche per creare un certo feeling.


I carri armati sono pressoché indifesi dalle forze aeree. La frase non è affatto qualunquista! COstruire un robot che non abbia una super mobilità non servirebbe a nulla. Sarebbe troppo impacciato nei movimenti.
detto così i carri armati sono inutili perchè facili da distruggere non è vero; in futuro la musica cambia grazie ai sistemi di protezione attiva sia soft che hard kill poi anche il laser ad alta potenza renderanno la vita difficile a tutto ciò che vola neanche le munizioni d'artiglieria tradizionale si salvano, anche se già ci saranno quelli ad energia cinetica sparati da una rail gun (nelle future classe destroyer americane dal 2020) in quel caso aumento la potenza del laser; forse ci sarà un ritorno al passato con possibili scontri (spero sempre nella pace sia chiaro) a breve distanza un'arma terrestre corazzata ad alta mobilità quindi serve(indipendetemente che sia un mecha antrop. o altro).

dimenticavo le corazze elettromagnetiche (contro l'RPG-7 la riduzione di peso per la protezione è di sui 10 volte)sia ad alimentazione che senza (converto l'energia della minaccia per usarla contro) efficace contro le HEAT ma anche contro APFSDS , c'è pure una versione reattiva EM con dei folgio sparati per via EM e che si porta a presso il APFSDS deformandolo e rimanedo incastrato.

im problemi sono fatti per essere risolti :mrgreen:
Ultima modifica di Dr.Minovsky il gio apr 17, 2008 2:44 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Real Robot?

Messaggioda Pan » gio apr 17, 2008 2:27 pm

Shabbaday F-91 ha scritto:I carri armati sono pressoché indifesi dalle forze aeree. La frase non è affatto qualunquista! COstruire un robot che non abbia una super mobilità non servirebbe a nulla. Sarebbe troppo impacciato nei movimenti.


Tu dici?

Ora non mi ricordo più se era su Marines o su Cavalliera Corazzata di Tom Clancy, ma si citava un caso di un battaglione corazzato iracheno in Kuwait... ebbene.. durante la fase di bombardamento aereo (durata vari giorni) il battaglione perse qualcosa come 4-5 carri, in cinque-dieci minuti contro i carri americani li perse tutti...

e non dimentichiamoci della Serbia di Milosevic: le sue forze corazzate, nonostante le varie operazioni di bombardamento, ne uscirono tutto sommato a testa alta (insomma: potevano ancora dire di esserci)... i dummy serbi fecero il loro dovere.

Io non mi affiderei troppo sul potere aereo e gli elicotteri da combattimento non fanno eccezzione: basta che ci siano Stinger o Shilka in giro e non possono di certo fermarsi a mezz'aria per sparare i loro Tow (e si perchè si devono praticamente fermare in hovering gli elicotteri per sparare con i missili guidati), basta che il nemico organizzi un minimo di cordone di difesa AA (ovvero non piazzi lo Stinger vicino al carro: lo piazzi a qualche chilometro, dove si ferma o comunque rallenta l'elicottero) che per i Cobra, gli Hind, i Mangusta, i Tigre o gli Apache il gioco comincia a farsi difficile.

Poi come dice giustamente Minovsky ci sono alcuni interessanti sviluppi nelle difese passive e attive dei MBT che non bisogna scordare, ovviamente non saranno risposte definitive: in fondo la lotta corazza-cannone è destinata a durare finchè non cessano le guerre (almeno come noi le conosciamo oggi).
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Re: Real Robot?

Messaggioda Dr.Minovsky » gio apr 17, 2008 3:21 pm

Pan ha scritto:[





Io non mi affiderei troppo sul potere aereo e gli elicotteri da combattimento non fanno eccezzione: basta che ci siano Stinger o Shilka in giro e non possono di certo fermarsi a mezz'aria per sparare i loro Tow (e si perchè si devono praticamente fermare in hovering gli elicotteri per sparare con i missili guidati), basta che il nemico organizzi un minimo di cordone di difesa AA (ovvero non piazzi lo Stinger vicino al carro: lo piazzi a qualche chilometro, dove si ferma o comunque rallenta l'elicottero) che per i Cobra, gli Hind, i Mangusta, i Tigre o gli Apache il gioco comincia a farsi difficile.




lo stesso discorso vale per l'Hellfire? (cioè niente carica per il lancio ma direttamente quello principale) quindi anche dai missili lanciati da terra da un veicolo?

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Re: Real Robot?

Messaggioda Pan » gio apr 17, 2008 4:21 pm

Dr.Minovsky ha scritto:
Pan ha scritto:[





Io non mi affiderei troppo sul potere aereo e gli elicotteri da combattimento non fanno eccezzione: basta che ci siano Stinger o Shilka in giro e non possono di certo fermarsi a mezz'aria per sparare i loro Tow (e si perchè si devono praticamente fermare in hovering gli elicotteri per sparare con i missili guidati), basta che il nemico organizzi un minimo di cordone di difesa AA (ovvero non piazzi lo Stinger vicino al carro: lo piazzi a qualche chilometro, dove si ferma o comunque rallenta l'elicottero) che per i Cobra, gli Hind, i Mangusta, i Tigre o gli Apache il gioco comincia a farsi difficile.




lo stesso discorso vale per l'Hellfire? (cioè niente carica per il lancio ma direttamente quello principale) quindi anche dai missili lanciati da terra da un veicolo?



Uhm... dovrei andare a vedere, ma mi sembra che durante la Iraq Freedom gli Apache per lanciare i loro missili si stabilizzavano in hovering, ma i Cobra (nelle ultime versioni anche loro possono utilizzare gli Hellfire) si muovevano a circa 60 km/h (se non ricordo male) per lanciarli diventando meno vulnerabili alle artiglierie e mitragliatrici brandeggiabili e non assistite, quindi comunque è anche una questione di procedure (anche se secondo me in questo modo il missile diventava meno preciso, ma vista la netta superiorità numerica e qualitativa si potevano anche di fallire il primo colpo, cosa che in uno scenario con un avversario un po' più 'hard' non so quanto sarebbe possibile).

Sicuramente il Tow dovendo essere comandato via filo obbliga a posizionarsi in hovering, per gli Hellfire credo che il problema si ponga di meno, ma comunque suppongo che maggiore è la velocità di lancio maggiori problemi sorgono nel selezionare l'obiettivo e nel colpirlo.


---EDIT

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

In questo link c'è un paragrafo in cui spiega abbastanza bene le varie procedure di attacco applicabili all'Hellfire (senza dimentacarsi che di Hellfire non c'è ne è uno, ma ce ne sono varie versioni che si differenziano anche per il fondamentale sistema di guida) da cui si può dedurre le limitazioni di un elicottero per utilizzarlo
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Re: Real Robot?

Messaggioda Gerw » gio apr 17, 2008 4:28 pm

"...Qualche mese fa, il dipartimento della Difesa statunitense ha annunciato che entro il 2035 sarà disponibile un soldato cibernetico completamente in acciaio e materiali compositi e munito di un microprocessore a intelligenza artificiale. Come ha asserito un portavoce del Pentagono, rappresenta la risposta finale alla ricerca del soldato perfetto perché “…non si stanca, non beve, non mangia, non dorme non prova dolore, non prova sentimenti o emozioni ed è sempre operativo!”. Forse dovremo attendere proprio questo “cybersoldato” per raggiungere l’obiettivo che molti eserciti si prefiggono."

Tratto a Armi e Tiro del giugno 2007

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Re: Real Robot?

Messaggioda Pan » gio apr 17, 2008 4:33 pm

Gerw ha scritto:"...Qualche mese fa, il dipartimento della Difesa statunitense ha annunciato che entro il 2035 sarà disponibile un soldato cibernetico completamente in acciaio e materiali compositi e munito di un microprocessore a intelligenza artificiale. Come ha asserito un portavoce del Pentagono, rappresenta la risposta finale alla ricerca del soldato perfetto perché “…non si stanca, non beve, non mangia, non dorme non prova dolore, non prova sentimenti o emozioni ed è sempre operativo!”. Forse dovremo attendere proprio questo “cybersoldato” per raggiungere l’obiettivo che molti eserciti si prefiggono."

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See... come no... non è che per caso stavano annunciando l'uscita di un nuovo film di Terminator?
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Re: Real Robot?

Messaggioda Gerw » gio apr 17, 2008 4:37 pm

Pan ha scritto:
Gerw ha scritto:"...Qualche mese fa, il dipartimento della Difesa statunitense ha annunciato che entro il 2035 sarà disponibile un soldato cibernetico completamente in acciaio e materiali compositi e munito di un microprocessore a intelligenza artificiale. Come ha asserito un portavoce del Pentagono, rappresenta la risposta finale alla ricerca del soldato perfetto perché “…non si stanca, non beve, non mangia, non dorme non prova dolore, non prova sentimenti o emozioni ed è sempre operativo!”. Forse dovremo attendere proprio questo “cybersoldato” per raggiungere l’obiettivo che molti eserciti si prefiggono."

Tratto a Armi e Tiro del giugno 2007

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See... come no... non è che per caso stavano annunciando l'uscita di un nuovo film di Terminator?


Si, il 4 :mrgreen: Gli saranno piaciuti i droni d'assalto si StarWars episodio 1...ma non sono se hanno visto il fino alla fine :lol:
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Re: Real Robot?

Messaggioda Shabbaday F-91 » gio apr 17, 2008 7:20 pm

Dr.Minovsky ha scritto:i pilota deve solo dare macrocomandi poi spetta alla AI (reti neurali ) interpretare è ottimizzare il movimento in base alla situazione (tipo videogioco ma più sofisticato) , se servono movimenti particolarmente dettagliati (solitamente no) si va per un controllo tipo tastiera o altro anche se lento nell'impostazione; in ogni caso già stanno mettendo a punto sistemi per il controllo dirette delle macchine con il"pensiero" ; oppure uso un sistema simile guymelf o melf di escaflowne o AS full metal panic (in più c'è una versione semplificata per le operazioni semplici) con le dovute modifiche per creare un certo feeling.


I carri armati sono pressoché indifesi dalle forze aeree. La frase non è affatto qualunquista! COstruire un robot che non abbia una super mobilità non servirebbe a nulla. Sarebbe troppo impacciato nei movimenti.
detto così i carri armati sono inutili perchè facili da distruggere non è vero; in futuro la musica cambia grazie ai sistemi di protezione attiva sia soft che hard kill poi anche il laser ad alta potenza renderanno la vita difficile a tutto ciò che vola neanche le munizioni d'artiglieria tradizionale si salvano, anche se già ci saranno quelli ad energia cinetica sparati da una rail gun (nelle future classe destroyer americane dal 2020) in quel caso aumento la potenza del laser; forse ci sarà un ritorno al passato con possibili scontri (spero sempre nella pace sia chiaro) a breve distanza un'arma terrestre corazzata ad alta mobilità quindi serve(indipendetemente che sia un mecha antrop. o altro).

dimenticavo le corazze elettromagnetiche (contro l'RPG-7 la riduzione di peso per la protezione è di sui 10 volte)sia ad alimentazione che senza (converto l'energia della minaccia per usarla contro) efficace contro le HEAT ma anche contro APFSDS , c'è pure una versione reattiva EM con dei folgio sparati per via EM e che si porta a presso il APFSDS deformandolo e rimanedo incastrato.

im problemi sono fatti per essere risolti :mrgreen:



e quindi il robottone cambierebbe le modalità di movimento da una situazione all'altra?

Impossibile!!!
AL non può fare da T9 per i movimenti!

L'unica possibilità futuribile, te l'ho detto, sarebbe collegare il cervello del pilota a delle "terminazioni nervose" poste nelle articolazioni e nella corazza del robot!

Solo quello!

AL non fa un cavolo da solo! Non è plausibile un robottone che faccia esattamente quello che vuoi... schiacciando solo qualche pulsante e tirando qualche levetta! Hai detto bene! Sembrerebbe un videogioco! La realtà è ben diversa!

Ripeto! Prendi un libro di neurofisiologia e studia i movimenti, la loro coordinazione e le vie motrici e sensitive del SNC. Vedrai che è una manata!

Ti assicuro che per motivi lavorativi, che non sto qui ad esporre per codice deontologico..., io sono ferrato in materia di movimento!

Un robot senza super capacità motorie simili a quelle di un uomo non servirebbe a nulla! Altrimenti un carroarmato svolgerebbe lo stesso lavoro designato con minor spesa di investimento!
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Re: Real Robot?

Messaggioda Dr.Minovsky » gio apr 17, 2008 8:07 pm

Shabbaday F-91 ha scritto:[


e quindi il robottone cambierebbe le modalità di movimento da una situazione all'altra?

Impossibile!!!
AL non può fare da T9 per i movimenti!

L'unica possibilità futuribile, te l'ho detto, sarebbe collegare il cervello del pilota a delle "terminazioni nervose" poste nelle articolazioni e nella corazza del robot!

Solo quello!

AL non fa un cavolo da solo! Non è plausibile un robottone che faccia esattamente quello che vuoi... schiacciando solo qualche pulsante e tirando qualche levetta! Hai detto bene! Sembrerebbe un videogioco! La realtà è ben diversa!


evidentemente non sai come funzioerebbe il semi master slave degli AS:http://en.wikipedia.org/wiki/Arm_Slave da leggere arm slave operation;

prima mi riferivo che oltre alla modalità manuale c'è una più semplificata adatte alle lunghe marcie (bisogna aver letto i riassunti del romanzo a un certo punto si capisce, ma anche quando alle prime puntate sosuke ruba un savage si sente "modalità manuale attivata" o simile.

praticamente è un sistema meccanico per convertire i movimenti del pilota se uso un sistema diretto non è ho bisogno comunque già studi in questo senso sono molto avanzati (diretto cervello macchina) lo postato nei link di un'altro topic spero che qualcuno l'abbia letto, va bene li riprendo anche qua:http://www.fastweb.it/portale/magazine/hitech/in_casa/articolo/?id=1684052

http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2003/10_Ottobre/27/Nicolelis.shtml

c'è il discorso che un AS con potenza di fuoco e corazza più o meno pari a un IFV (è complicato il discorso dipende da molti fattori) il suo volume interno è inferiore quindi il peso è inferiore un bel punto di partenza.

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Re: Real Robot?

Messaggioda Shabbaday F-91 » gio apr 17, 2008 9:46 pm

Quel coso che si mette sulla testa è praticamente un ecg!

Quello che non sai è che qualsiasi cosa si attacchi al corpo non deve solo prendere informazioni dal cervello!

Ma deve anche darle!!!

Se io ti denervassi la mano, bisturizzandoti selettivamente la componente sensitiva dei nervi ulnare e mediano... Tu avresti la componente motoria intatta... ma inutilizzabile! perchè priva delle informazioni necessarie, a livello corticale, per poter coordinare il movimento. Robottoni pilotati da uomini, a meno che non li colleghino al cervello... Non esisteranno mai!


Dovrebbero divenire una sorta di super protesi!
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Re: Real Robot?

Messaggioda Dr.Minovsky » gio apr 17, 2008 10:31 pm

sarà ma l'intevento del sistema di calcolo è comunque necessaria l'uomo non sarebbe ingrado di gestire con altretanta precisione.

mi devi spiegare questa :
Un robot senza super capacità motorie simili a quelle di un uomo non servirebbe a nulla
a che mi serve fare capriole ? o non so a quale capacità motorie ti riferissi; io mi baso su prestazioni della macchina su alcuni aspetti non mi serve avere un controllo al 100% (salvo casi particolari) un computer sa gestire l'azione meglio, il movimento nelle varie direzioni bastano due stick e due pedali con comado fuoco e altro alla armored core non mi serve avere il controllo diretto del braccio mi basta gestire il mirino, sono le caratteristiche fisiche che mi interessa e per sfruttarle non è obbligatorio avere una connesione celebrale se c'è è meglio .

peso -potenza di fuoco-mobilità-tempo di rotazione-volume- maggire tolleranza al terreno non che rendimento massimizato.

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Re: Real Robot?

Messaggioda Shabbaday F-91 » gio apr 17, 2008 10:40 pm

Quello che dici è giusto chettifrega di fare le capirole...

Ma qui stiamo parlando di creare un robottone simil Gundam, cioè antropomorfo... che si comporti come negli anime. Per avere una macchina con le caratteristiche che dici tu non sarebbe necessario il complesso aspetto antropomorfo!
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